実は創作だった通説・俗説3【コピペ・レッテル貼禁止】

1人間七七四年2016-08-31 18:38:04

史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、

あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。

そんな話を語るスレです

自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり

レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です

その様なレスはスルーでお願いします

次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください

前スレ

歴史作家の作った通説・俗説 [転載禁止]©2ch.net

hhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431750387/

デジタル大辞泉より

そう‐さく〔サウ‐〕【創作】

[名](スル)

1 新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を—する」

2 文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を—する」「—舞踊」

3 つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の—だ



2人間七七四年2016-08-31 18:40:41

>>1

前スレそのままだった

正しい前スレ

実は創作だった通説・俗説2【コピペ・レッテル貼禁止】(c)2ch.net

hhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1457874321/

3人間七七四年2016-08-31 18:47:18



>>1乙です

50人間七七四年2016-09-11 21:18:46

軍監もやってるし、平八郎もそれなりの器量はあったってことだろ?

57人間七七四年2016-09-12 03:51:43

>>50

器量なしが徳川家臣団で最上位の石高もらえねーよ・・

89人間七七四年2016-09-20 13:40:45

すまぬ

【東軍】として

だわ

167人間七七四年2016-10-04 22:07:52

北政所が秀吉子飼いの将に絶対的影響力を持っていたという通説が

根強かったけど、実際のところはどうだったんだろう

北政所は東軍派だったと言う逸話と同レベル程度くらい?

214人間七七四年2016-10-12 16:21:09

よくある逸話で、大名が暗愚のフリして放蕩して、幕府の警戒心を逸らした

てあるけどホントかね?

暗愚ならむしろ組み易しと見られて減封や改易リストラ候補になっちゃうんじゃないか?

前田とかそういう逸話あるでしょ

215人間七七四年2016-10-12 16:46:12

>>214

「相手に警戒されないようにする」を思いっきりディフォルメすると「暗愚のフリ」となる。そういうことだ

217人間七七四年2016-10-12 21:08:10

『戦国史の俗説を覆す』

渡邊 大門 編

川中島の戦い、本能寺の変、中国大返し、朝鮮出兵、関ヶ原の戦い、

大坂の陣…時代小説や大河ドラマでは絶対にわからない史実の根拠を徹底的に問う!

<<目次>>

はじめに

第1章 本当の鉄砲伝来はいつだったのか  長屋隆幸

第2章 川中島の戦いは何回行われたのか  千葉篤志

第3章 信長の「天下」は日本全国を指すのか  古野 貢

第4章 明智光秀の出自は土岐氏なのか  中脇 聖

第5章 本能寺の変の黒幕説(朝廷・足利義昭)は成り立つのか  木下昌規

第6章 「神君伊賀越え」の真相  平野明夫

第7章 中国大返し再考  渡邊大門

特論1  城郭研究を揺るがした「杉山城問題」とは!?  竹井英文

第8章 老いた秀吉の誇大妄想が、朝鮮出兵を引き起こしたのか  佐島顕子

第9章 石田三成襲撃事件の真相とは  水野伍貴

第10章 毛利輝元、吉川広家、安国寺恵瓊の関係と関ヶ原の戦い  光成準治

第11章 徳川家康の「問鉄炮」は真実なのか  白峰 旬

第12章 家康は豊臣氏を、どのように追い詰めたのか  曽根勇二

第13章 大坂冬の陣後、大坂城の堀は無理やり埋められたのか  片山正彦

特論2  忍者とは実在するのか  荒垣恒明

あとがき

hhttp://www.kashiwashobo.co.jp/book/b244530.html

どんなもんかねぇ

218人間七七四年2016-10-12 21:26:55

>>217

面白そう

244人間七七四年2016-10-17 22:03:00

書状類は一次史料だけど誇張が入る事が多いから

書かれた意図を推測して用いなければならないのは

常識だし、特に何処何処の城を落としたとか誰々が降伏したとか

何千人討ち取ったとか戦果関係は特に多いからね

251人間七七四年2016-10-19 09:11:31

>>244-245

1次資料も複数の記述を突き合せないと信頼性はまったくないからな

そして小山評定は...

259人間七七四年2016-10-20 16:44:15

沼尻合戦で…

とかローカルな事を聞いても分かる人なんていないか

265人間七七四年2016-10-20 21:11:41

>>259

沼尻合戦と言えば、後北条と佐竹・宇都宮で行われた合戦で鉄砲八千挺とか

阿呆みたいな話のある合戦のはずだけど

266人間七七四年2016-10-20 21:19:14

>>265

沼尻合戦の時点で両軍合わせて鉄砲八千丁くらい持ってても不思議じゃないだろ。

問題は弾丸火薬よ

271人間七七四年2016-10-21 13:07:55

>>265

沼尻合戦では梶原と真壁が反北条方から北条方へ一時離反した事が知られているけど

自分はてっきり小田や真壁にいて翻意したのかと思っていたが先日読んだ本には真壁勢が沼尻に出陣していて北条方の陣にも居たという逸話が記載されていた

とすると真壁勢は反北条方の陣にいて、途中で寝返り北条方の陣に駆け込み、更に寝返って反北条方の陣に戻ってきた事になる

果たしてそんな行動が本当に出来たのかと

267人間七七四年2016-10-20 21:22:12

>>266

遭遇戦だと一発撃っただけで相手が突撃してくるとか

298人間七七四年2016-10-27 21:08:58

死んだのは関ヶ原から二年後なのに、いまだにその時の鉄砲傷が死因だって言われる井伊直政や

死んだのは天ぷらで食あたりをおこした三ヶ月後なのに、食い意地が張って死んだみたいに言われる

徳川家康みたいに下げ逸話が蔓延している人物も多いのに

299人間七七四年2016-10-28 07:56:32

戦傷が元で回復する事なく数年後に死亡する事はあるし

年寄りがちょっとした事で体調を崩し、そのまま弱って数ヵ月後に死亡するという事は極めて良くある事だ

期間が空いているからといって死因ではないという根拠にはならない

303人間七七四年2016-10-28 16:27:55

井伊直政死因の俗説:破傷風

破傷風の潜伏期間は一ヶ月以内

現代医学の見地からすると不成立

当時は潜伏期間に関する知識が不足していた可能性

徳川家康の死因の俗説:食中毒

鯛の素揚げを食べた直後に苦しみ出した

食中毒にしては症状が出るのが早すぎ、

また、死亡に至るまでの期間が長すぎる

従って素揚げを食べたことは死因とは無関係

その時刻付近で食事を摂らなければ症状が出なかったことを証明できない

>>299が言う「根拠にならない」論法は誤り

他の人物についていくら一般論を広げたところで、

>>298が具体的に述べている井伊直政と徳川家康については適用できない

304人間七七四年2016-10-28 16:55:46

>>303

銃創や天婦羅で体調を崩したとあるだけで破傷風や食中毒だなんて記録はないよ

306人間七七四年2016-10-28 18:22:28

>>304

「俗説」に対する否定根拠の話であって、

信頼し得る記録についての話ではないのだが

的外れすぎて開いた口が塞がらないレベルの糞レス

308人間七七四年2016-10-29 07:15:25

>>306

自分が言い出したのに馬鹿じゃないの

309人間七七四年2016-10-29 20:47:06

>>308

全然関係ない

お前は馬鹿か

311人間七七四年2016-10-29 21:36:43

これら話題の流れのどこに、

誰が言い出したかが論点にされている要素が隠されているのか、

サッパリだけどね

本当に意味不明だから、

どこがどう関係しているか

>>308に説明してほしいわ

312人間七七四年2016-10-29 22:45:39

>>311

そもそも>>303の時点で完全に意味不明だと言う事

それを指摘したら意味不明だという意味不明さ

元々が意味のない仮定の意味に対する答えに意味を求める意味も不明

316人間七七四年2016-10-31 18:08:21

短い文章で要点だけをスパッと言えない奴は大抵頭が悪い

321人間七七四年2016-11-02 12:39:48

>>316

そうは言っても、

>>312のように頭が悪くて要点を把握する能力を欠いていると、

いちいち順を追って説明しなきゃ理解できないだろ?

322人間七七四年2016-11-02 14:25:04

順を追って説明する事と無駄な言葉をだらだら垂れ流す事は全く別

後者はただのバカ

338人間七七四年2016-11-06 14:11:09

>>322

その私見は適用不可

>>306の時点で既に簡潔に

レスが間違っていることが指摘されたにもかかわらず、

その後つべこべと抵抗したことから、

簡潔な指摘でも理解できる知能が無いことが明らか

342人間七七四年2016-11-07 17:54:42

>>338

なにトンチンカンな事ばかりほざいているんだゴミカス

キチガイは病院に帰れや

343人間七七四年2016-11-07 18:07:16

弁解不可能な間違いを指摘されて、

筋違いの攻撃に切り替えたか

348人間七七四年2016-11-09 08:20:33

>>343

いつまでちまちま言い分けしてんだ

目障りだから消えろゴミカス



351人間七七四年2016-11-09 13:39:15

>>348

レスを付ける相手が間違っている

間違ったことを言った者が、間違いを認めずに弁解することを言い訳と言う

もしお前が>>304本人なら、

間違ってました、ごめんなさいと、さっさと謝ってしまえ

それで済む話だから



398人間七七四年2016-11-23 18:28:54

明軍そのものが日本軍より弱いことは明白だし

国内の合戦のほうがレベル高い

399人間七七四年2016-11-23 18:55:17

>>398

それなら、なぜ、日本軍は朝鮮半島から撤退のやむなきに至ったのだろう?

明軍は弱い、弱いというが、それなら、北京は楽勝で日本軍の手に落ちていたろうに。

402人間七七四年2016-11-23 19:35:38

>>399

何度も言われてる事だが朝鮮半島が貧しすぎて補給基地に出来なかったから。

列島から補給しても中国本土は遠すぎて無理。

403人間七七四年2016-11-23 19:41:31

>>402

海上補給すればいいじゃない。

現地調達で何とかなるなんて、愚の骨頂でしょう。

そんな超おバカな補給軽視の発想で、朝鮮半島に侵攻したとか、日本を馬鹿にしている。

404人間七七四年2016-11-23 20:07:06

>>403

現地調達は基本だよ。だからそのつもりで初めの侵攻で半島のかなりの部分を抑えたんだけど

現地調達は無理と判って海岸線まで引いて、それからは列島から補給しながら再度侵攻した。

そんな状態で半島の先の中国本土なんて目指しても勝てる訳がない。

中国本土まで海上補給?バカか?

475人間七七四年2016-12-17 21:53:54

いちおう確かに司馬遼太郎は大変な取材魔なのは事実。ただ、調査対象が海図だったりとか、歴史とは直接関係のないものも多かった。

あれは小説を書くための材料を収集していたのであって、別に歴史の研究をしていたわけじゃないから、そこは割り引いて考えないと。

524人間七七四年2017-01-01 03:28:24

ケーキを肴に飲める人いるからね、例えば俺w

534人間七七四年2017-01-03 16:50:16

うちの地元で神社に奉納するための特例で酒法適用外のほんとうの昔ながらのどぶろく作ってるけど結構アルコールきつい

元々酒嫌いだから味つわれてもよくわからんが不味くはないな

535人間七七四年2017-01-03 17:20:11

>>534

昔の酒は薄めてたんじゃなかったかな

555人間七七四年2017-01-09 13:49:29

黒田騒動で減封も無かったのはやっぱ関が原の黒田長政の活躍に感謝してたからだろかね

558人間七七四年2017-01-09 15:00:07

>>555

九州担当の御噺衆だからか立花宗茂が幕府から黒田騒動の調査を依頼をされてて

色々調べてた記録があるんだよな

565人間七七四年2017-01-10 23:09:30

>>558

凄いな宗茂は幕閣からも信頼されていたのかよ

将軍お気に入り外様だったら譜代が嫉妬しそうなのに

604人間七七四年2017-01-18 23:59:40

大谷吉継は、実は秀吉の隠し子

だから負け戦と分かっていても西軍についた

吉継という名前は、「秀吉を継ぐ」という意味

606人間七七四年2017-01-19 00:54:10

>>604

何でそんな胡散臭い事を書くかなぁ。大谷は三成に負けるからやめておけと言ってるのに。



611人間七七四年2017-01-20 07:52:15

>>606

大谷は乗り気じゃなかった、ってのも俗説じゃないの?

いざ動き出したらめちゃくちゃ積極的に動いてるし。

615人間七七四年2017-01-20 18:29:29

>>611

乗り気でなくてもやるとなったからには、負ければ死ぬんだからなんとか勝つ方向で頑張るだろう、普通は。

670人間七七四年2017-02-04 04:11:26

関ヶ原島津敵中強行突破→なんて勇ましいんだろう

関ヶ原島津戦線離脱逃走劇→なんてアホなんだろう

薩摩軍に関して、後者での評価が高まってるのは感じますな。

長州軍というか毛利に関しては、以前と変わらずですが。

675人間七七四年2017-02-04 21:52:07

>>670

毛利というか輝元は昔は周りに担ぎ出されて

状況に流されていただけみたいな評価から

西国の領地拡大を狙ったり、連絡を受けたら

準備しておいた船とかで早々に大坂に乗り込むなど

自分から積極的に動いていたって評価に変わってなかったかな

失敗したから別の意味で悪い評価になってるけど

676人間七七四年2017-02-04 23:13:08

>>675

そう。やるならやるで吉川の背信行為に気がつけ。



677人間七七四年2017-02-04 23:23:48

>>676

背信してねーっつーのアホが

721人間七七四年2017-04-18 16:17:04

宗茂だけ大河にしてもいまの直虎みたいなゴリ押し創作家族ドラマにしかならないから

大友・島津・龍造寺(鍋島)の九州三国志にすればおまいらの好きな武将てんこ盛りできるぞ

772人間七七四年2017-11-16 22:00:46

>>721

宗茂大河にするなら原作は葉室麟の『無双の花』あたりか

754人間七七四年2017-05-31 20:52:46

本家三国志だって蜀が滅びても魏が乗っ取られても続くから・・・

811人間七七四年2017-12-29 08:35:09

>>772

作者が亡くなられてるからなぁ

六十六歳は今の時代まだ若いだろうに

781人間七七四年2017-12-17 18:29:52

家康のその類の話を信じるなんて家康ヲタだけ

782人間七七四年2017-12-20 11:49:20

>>781

めんどくさいのは家康ヲタよりも多い「秀吉サゲのためだけの家康アゲ」なんだよな

日本人じゃないのがかなりいる(確信

783人間七七四年2017-12-21 00:09:48

>>781>>782

秀吉アゲは信じて秀吉サゲには聞く耳持たない秀吉ヲタには何も言わないのかよ

家康サゲのための豊臣アゲ石田アゲ真田アゲをするのは日本人なのかよ

そもそも秀吉サゲのための家康アゲが日本人じゃなかったらなんなんだよ

そいつの言うことは全部間違いでお前は国からそいつを殺す権利でも与えられるのかよ

793人間七七四年2017-12-23 11:59:07

朝鮮が嫌いだからと言って歴史的事実まで捻じ曲げてたら

あの連中と同類に成り下がっちゃうぞ

801人間七七四年2017-12-23 21:44:13

つーか明軍の略奪も知らない奴がなんで文禄・慶長の役について能書き垂れてんの?

802人間七七四年2017-12-23 22:00:06

>>800

李朝が取り決め通り兵站の責を果たしていれば、明兵は食料まで朝鮮民衆から略奪する必要はそもそもないわけで

朝鮮が豊かだったという主張と完全に自己矛盾してるだろw

>>801

朝鮮役に関する知識がまるで無いというのは>793の時点でバレバレだからオマエはもういいよ。

805人間七七四年2017-12-24 11:51:19

>>802

妄想は良いから史料だせよ

807人間七七四年2017-12-24 13:05:19

多少は自弁分があるとはいえ日本と明あわせて総勢二十万人以上の外国の軍隊を受け入れて

十分な糧食を拠出できる国なんてこの時代存在しないのでは



808人間七七四年2017-12-24 13:48:04

>>807

日本側の見積もりで当時の朝鮮の石高が1200万石弱で、これは多めの見積もりになるんだろうが

1000万石以上もあれば本来なら20万人ぐらいの糧食は賄えるだろう。しかも、日明ともに本国から

兵糧が送られてきているしな。

道路網が未整備で河川と沿岸の細々とした水運のみで、日明のような内陸物流網が欠如してる

当時の朝鮮では、物資があるところにはあっても半島内で前線に送りようがないという話に

帰結するんじゃないの。

813人間七七四年2018-03-10 08:19:25

>>808

ガダルカナル島のような有様ですか。

812人間七七四年2017-12-30 14:48:02

>>811

葉室さんには島津忠長を主役に一作書いて欲しかった